Som nyutdannet teolog kommer det ikke som en overraskelse for folk at jeg er over middels interessert i religion, teologi og religiøse spørsmål, og gjerne langt mer enn den gjengse Gamereactor-leser.

I det store og hele er jeg ikke alene. Religiøse spørsmål opptar de fleste mennesker i verden, ikke minst fordi verden fremdeles består av flere religiøse mennesker enn ikke-religiøse. Men selv i Norge, en av verdens mest sekulære stater, er religion stadig noe som preger samfunnsdebatten, enten det er karikaturtegninger, religiøst hat, rett bekledning eller religiøse mørkemenn i det offentlige rom.

Som et resultat av dette er religion et tema jeg kan støte på, sette meg inn i og la meg engasjere av i de fleste medier. Det finnes ikke akkurat et lite utvalg av bøker om religion og teologi, og heller ikke musikk-, TV- eller filmbransjen er fremmede for å ta opp religiøse spørsmål (hvor dypt og saklig det gjøres, er derimot en helt annen sak).

Spillmediet mangler derimot dette aspektet.

Sånn på det jevne føler jeg det er lite stimulans å hente i spillmediet dersom temaet jeg er på jakt etter er metafysiske spørsmål, ontologi, kosmologi og andre fremmedord som ender på -logi. Skildringene man får servert, er som regel både ensrettede, forutsigbare og ukompliserte. For mange, inkludert meg selv, blir dette et for enkelt verdensbilde.

Om jeg skal analysere det hele ganske kort, kan fremstillingen av religion i spillmediet grovt sett oppsummeres i tre underkategorier:

* Religion som det mytiske: Dette er spill som skildrer gamle religioner og myter, hovedsaklig fra religioner som ikke lenger utøves. Stiliseringen er ofte fokusert på det mytiske med fortellingene, og setter det hele inn i en ramme som kan minne om de gamle mytiske heltefortellingene. Eksempler: Okami; El Shaddai: Ascension of the Metatron; God of War; Viking: Battle for Asgard; Asura's Wrath.
* Religion som politisk virkemiddel: Her blir religion først og fremst skildret som noe som kan benyttes inn imot det politiske maktapparatet. Det kan kontrollere massene (nærliggende marxistisk tanke om religion) eller styrke ditt forhold til politisk allierte. Eksempel: Civilization IV.
* Religion som det negative: Her bruker jeg negativ i en ganske vid forstand, men hovedtrekket her er at religion og religionsutøvelse blir skildret i lite gunstige ordelag. Det kan være fordi religionen er undertrykkende eller falsk, men også fordi religion er noe som først og fremst er rettet mot ignorante og overtroiske folk og ikke noe et moderne eller opplyst mennesker vil tro på. Eksempler: Final Fantasy X; Final Fantasy XIII; Assassin's Creed; Mass Effect.

Joda, fantasy-sjangeren har som regel en eller annen form for mytologi inkorporert som en sentral del av historien og settingen. Det meste av mytologi her er derimot bare med på å lage et mer fullkomment bakteppe for spillet som helhet. De store temaene uteblir som regel.

Kanskje er det ikke så rart at det er slik, egentlig. Religion er for mange et hårsårt tema, og det finnes nok av mennesker der ute som går av skaftet fordi de mener at de og deres religion har blitt krenket. Som regel handler det enten om gærninger, ekstreme grupperinger eller dypereliggende sosiokulturelle årsaker, men det er samtidig forståelig om dette skremmer spillbransjen (forståelig er derimot ikke det samme som forsvarlig; ingen skal måtte trues til taushet).

Misforstå meg derimot ikke: Det jeg er på jakt etter, er ikke først og fremst positiv, naiv og/eller ensrettet skildring av religiøse spørsmål. Da kjører man i grøfta på den andre siden av veien. Det jeg vil ha, er spill som tør å ta opp de tøffe spørsmålene, vise de kompliserte nyansene og vise at det finnes ikke noen enkle svar i den ene eller andre retning. Man kan se dette jevnt og ofte i film- og TV-bransjen (Joss Whedon viser til tross for sitt ateistiske ståsted ofte en oppriktig interesse for religiøse spørsmål i sine produksjoner), og skillet mellom spill og film har som kjent blitt mindre med årene.

Spillmediet har muligheten til å stille de store og kompliserte spørsmål innenfor mange tema. Kanskje er det også på tide at religion tas inn i større grad?

<bild>
Er jeg på villspor eller ikke? Finnes det spill som nyanserer inndelingen min? Finnes det andre tema du mye heller ville sett i spillmedia? La diskusjonen råde!

Synes Dragon Age: Origins gjorde en ganske god jobb med å presentere religion fra et nøytralt synspunkt; selv om spillets religion var oppfunnet, var den svært tydelig basert på kristendom. Du får møte alle typer religøse mennesker, alt fra vanlige folk som samles i kirken når de trenger å be, til fanatiske tempelriddere som mener alle trollmenn burde utryddes. Selve det guddommelige i religionen holdes for det meste i bakgrunnen, og vi får heller se forskjellige mennesker som reagerer på den.

Tror kanskje noe av forklaringen ligger i at andelen yngre mennesker som er sterkt religiøse blir mindre og mindre, og det er jo gjerne de samme menneskene som er mest opptatt av spill.

Spill som medium har nok fortsatt en vei å gå før det er på samme nivå som film med tanke på å sette fokus på mer dyptgående og eksistensielle temaer som religion.

Personlig er jeg av oppfatningen om at religionenes funksjon nærmer seg sin utløpsdato. Å kombinere så mange forskjellige fundamentale livssyn i en verden som bare blir mindre og mindre virker å være en umulig oppgave.

Jeg vil skryte av Deus Ex Human Revolution og hvordan spillet så nyansert og balansert behandlet det vanskelige spørsmålet angående augmentation. Slik vil jeg absolutt se mer av. Jeg skulle til å foreslå at denne måten å ta opp religiøse spørsmål kunne blitt veldig interessant. Problemet er bare at religion ikke fortjener den balansen som Deus Ex holdt i sin debatt. Det er ikke tilnærmet likevekt mellom for- og motargumenter i alle spørsmål. For å si det sånn, religionsdebatt fortjener like mye balanse som en debatt om hvorvidt nazisme er bra for ungdom, eller om hvem som forårsaket 9/11. Jeg synes vi har kommet for langt i dagens moderne samfunn til at å saklig kunne argumentere for at det er noe hold i religion. Det blir for tullete, enkelt og greit.

Alt for ofte virker det som relgion er "beskyttet" mot kritisk tenking. Saklig kritikk mot religion avfeies bare med at det er en personlig sak, en tro og en fin tradisjon. Enkel naturvitenskap, grunnleggende fysikkunnskaper og generell forståelse av vår komplekse og fantastiske verden må da være mye mer givende enn å ta til takke med noe så vagt og intetsigende som guddommelighet og vage forklaringer av verden man bare må akseptere, ikke kan forstå.

Likevel, jeg kunne gjerne sett at religion tas opp mer i spill, så lenge det ikke rekrutterer flere til det godtroende og ignorante liv, for dét trenger vi ikke. Men spørsmålet om religion er positivt for samfunnet i den grad det gir trøst og mening(?) til tilværelsen, eller om det er negativt i den grad det er et opphav til konflikt og lar oss være tilfreds med å ikke forstå verden kunne absolutt vært et interessant utgangspunkt for en debatt som kunne vært tatt opp i spillmediet.

Jeg ser gjerne mer av religiøs tematikk i spill, men vil for all del slippe religiøse spørsmål. Religioner er konstruerte, sådan er religiøs moral og dets innhold også det. Da vil jeg heller at store filosofiske spørsmål blir spurt uavhengig religionene, om disse spørsmålene skal bli tatt opp i spill.

Jeg vil skryte av Deus Ex Human Revolution og hvordan spillet så nyansert og balansert behandlet det vanskelige spørsmålet angående augmentation. Slik vil jeg absolutt se mer av. Jeg skulle til å foreslå at denne måten å ta opp religiøse spørsmål kunne blitt veldig interessant.

Tematikkene som tas opp i Deus Ex er, som du så riktig påpeker, en av grunnene til at spillet fenger meg så mye som det gjør. Spørsmålene i spillet handler imidlertid mer på menneskeverd, menneskesyn og teknologiske fremskritt snarere enn religion, hvilket er grunnen til at jeg ikke trakk det frem som eksempel (det er derimot en grunn til at Deus Ex var spillet jeg skrev om da jeg nylig fikk i oppdrag å skrive om menneskeverd i spillmediet for noen uker siden).

Jeg synes vi har kommet for langt i dagens moderne samfunn til at å saklig kunne argumentere for at det er noe hold i religion. Det blir for tullete, enkelt og greit.

Alt for ofte virker det som religion er "beskyttet" mot kritisk tenking. Saklig kritikk mot religion avfeies bare med at det er en personlig sak, en tro og en fin tradisjon. Enkel naturvitenskap, grunnleggende fysikkunnskaper og generell forståelse av vår komplekse og fantastiske verden må da være mye mer givende enn å ta til takke med noe så vagt og intetsigende som guddommelighet og vage forklaringer av verden man bare må akseptere, ikke kan forstå.

La meg slenge inn en liten brannfakkel her, og tilgi meg hvis jeg totalt misforsår deg her: Du stiller her opp et skille som er typisk for (norsk) samfunnsdebatt: Religion og (natur)vitenskap er to motstridende parter som ikke kan forenes. Dette er en tese jeg rett og slett ikke kjøper, rett og slett fordi den både er ahistorisk og altfor karikert. Dessuten kjenner verken jeg eller mange andre religiøse seg igjen en plass i et slikt skille.

Det er forresten interessant at du påpeker dette, for som en venn av meg skrev til meg i forbindelse med denne saken: "Det jeg synes er ganske interessant er at konflikttesen ser ut til å leve i beste velgående i dataspill. Ta Civ II, hvor en statsform er "theocracy" som gir en heftig -50% i scientific research, eller Civ V hvor "faith-treet" og "rationalism-treet" utelukker hverandre. Du ser det også i paradox-spillene. I Europa Universalis 3 har du slidere du kan dra landet ditt i retning mot. Naval vs. Land, Free Frade vs Mercentalism etc. Et av dem er "Innovative vs. Narrowminded". Jo mer Innovative du er, jo bedre går vitenskapelig utvikling, men det gir deg dårlig relasjon med paven, og motsatt vei gir motsatt effekt. Paven hater jo som kjent vitenskap." (dette må leses med en sarkastisk undertone, btw).

Det er blant annet denne sterke kontrasteringen mellom de to fagdisiplinene jeg gjerne skulle sett bli tatt opp. Virkeligheten er da langt mer kompleks enn som så. Men det er kanskje bare meg?

Jeg ser gjerne mer av religiøs tematikk i spill, men vil for all del slippe religiøse spørsmål. Religioner er konstruerte, sådan er religiøs moral og dets innhold også det. Da vil jeg heller at store filosofiske spørsmål blir spurt uavhengig religionene, om disse spørsmålene skal bli tatt opp i spill.

Et spørsmål man her kunne tatt utgangspunkt i, kunne f.eks. vært hva som bestemmer moral. Om ikke moral kan grunnfestes i religion, hva skal det da grunnfestes i? Dette er jo et stort filosofisk spørsmål som absolutt er både aktuelt og går på tvers av diverse faggrener.

Et spørsmål man her kunne tatt utgangspunkt i, kunne f.eks. vært hva som bestemmer moral. Om ikke moral kan grunnfestes i religion, hva skal det da grunnfestes i? Dette er jo et stort filosofisk spørsmål som absolutt er både aktuelt og går på tvers av diverse faggrener.

Moralen er konstruert, uavhengig religioner eller ikke. Det som da burde bestemme, dersom vi må ha en konstruert moral (og ikke moralsk nihilisme), er logisk resonnering og rasjonalitet. Å danne moralske prinsipper på grunnlag av hva som er logisk for menneskeheten og verden i den konteksten den befinner seg i, og ikke i nedfeldte absolutter.

Religion og (natur)vitenskap er to motstridende parter som ikke kan forenes. Dette er en tese jeg rett og slett ikke kjøper, rett og slett fordi den både er ahistorisk og altfor karikert. Dessuten kjenner verken jeg eller mange andre religiøse seg igjen en plass i et slikt skille.

Er det virkelig vanskelig å fortstå at jeg ikke klarer å se hvordan disse synene forenes? Et opplyst menneske, opplært i vitenskapelig metode der teorier skal settes på prøve før de i beste fall kan kalles plausible, hvordan kan et menneske med en slik generelt kritisk holdning og rasjonell mentalitet hengi seg til noe så komplett irrasjonelt som det religion tilbyr. Jeg skjønner ikke hvordan det går an. Jeg synes det er toppen av selvmotsigelse. Vær så snill, opplys meg om du kan og vil. Jeg er oppriktig nysgjerrig på hvordan det er mulig.

Men jo, jeg vet jo at det ofte er slik, selv om jeg ikke skjønner det. Jeg vet at det finnes religiøse vitenskapsmenn, religiøse naturfaglærere og generelt religiøse fornuftige mennesker som verken tror på skapelseberetninger eller å avstå fra alkohol. Det er gråsoner, men jeg er usikker på hvorvidt jeg synes man er gyldig religiøs når man ikke følger religionen slik den er ment. Skal man bare ta de delene man liker, f.eks. det med himmel og tilgivelse, og så forkaste alt det andre slik at man med god samvittighet kan drikke, hore og onanere rundt? Hva er det egentlig? I mitt hode er det tull. Vær voksen og ta skrittet fullt ut og aksepter at det ikke finnes enkle svar på ting i verden.

Om ikke moral kan grunnfestes i religion, hva skal det da grunnfestes i?

Tjaa, empati og generell folkeskikk, kanskje?

Syns joelspeanuts får frem mine egne synspunkter veldig bra her.

Skal man være religiøs må man følge reglene, det holder ikke å nøye seg med de tingene man liker. En venn av meg mener at de fleste religioner handler i bunn og grunn om å oppmuntre folk til nestekjærlighet og medmenneskelighet, det kjøper ikke jeg. Når man kan steine homofile med religionens lover i hånd, burde det være opplagt. Det er gamle regler fra en gammel verden.

Og ærlig talt, dersom man behøver å hjemme seg bak en gud for å klare å oppføre seg så burde folk gå i seg selv.

Men la oss nå ikke spore av. Spørsmålet her var vel om det vi diskuterer nå var spørsmål egnet for å tas opp i spillmediet.

Igjen, ja, jeg synes det, men enig med the Heretic som heller vil ha ta opp større filosofiske spørsmål, slik det f.eks. ble gjort i Deus Ex. Religion bør isåfall tas opp som verktøyet som tilbyr trøst og tilhørighet, ikke som et alternativ til vitenskap. Det bør i hvert fall ikke fremmes som et alternativ til vitenskap, med mindre spillet vil provosere bare for å provosere.

Enig med The Heretic,Joelspeanuts, Xenofex, både når det gjelder det ene og det andre som blir nevnt her.

Men for å holde meg til bloggens tema, så mener jeg at det ikke er noe mål og konkret ta for seg religion, men jeg er helt for at spill tar for seg de dype spørsmålene som ligger i vår menneskelige natur. Spørsmål hvor Religion og annen overtro nødvendigvis må ta en betydelig del av kaka, da disse temaene har vært, og fortsatt er en så stor del av vår virkelighet.

Religion og (natur)vitenskap er to motstridende parter som ikke kan forenes. Dette er en tese jeg rett og slett ikke kjøper, rett og slett fordi den både er ahistorisk og altfor karikert.

Dette er fine ord. Men betydningsløse. Dette er en debatt jeg ikke ønsker og involvere meg videre i, mest fordi Joelspeanuts klarer å uttrykke mye av det jeg selv mener helt fint.

Her er hva jeg mener svært kort fortalt:
I enhver sak, problemstilling eller eller debatt hvor noen kommer med et religiøst betont argument anser jeg vedkommende som "ute av stand til å få lov å bli hørt/fortsette debatten".
Vi kan rett og slett ikke tillate oss å ta eldgammel overtro til etterretning når vi skal prøve å gjøre samfunnet vårt bedre, lokalt, nasjonalt eller globalt.

Men for å holde meg til bloggens tema, så mener jeg at det ikke er noe mål og konkret ta for seg religion, men jeg er helt for at spill tar for seg de dype spørsmålene som ligger i vår menneskelige natur. Spørsmål hvor Religion og annen overtro nødvendigvis må ta en betydelig del av kaka, da disse temaene har vært, og fortsatt er en så stor del av vår virkelighet.

Dette er jeg helt enig i!

Jeg må bare si at jeg venter i spenning nå Ingar. Det er få ting jeg har diskutert så ofte som dette temaet og jeg har fortsatt til gode å få servert noen gode motargumenter.

Jeg er klar over at det sporer litt av i fra bloggens egentlige tema, men det for så være. Jeg føler at dersom man skal diskutere hvorvidt religion burde tas mer opp i spill, må vi også diskutere hvorvidt religion faktisk har livets rett.

Jeg må bare si at jeg venter i spenning nå Ingar. Det er få ting jeg har diskutert så ofte som dette temaet og jeg har fortsatt til gode å få servert noen gode motargumenter.

Jeg er klar over at det sporer litt av i fra bloggens egentlige tema, men det for så være. Jeg føler at dersom man skal diskutere hvorvidt religion burde tas mer opp i spill, må vi også diskutere hvorvidt religion faktisk har livets rett.

Som Joelspeanuts sa det så greit: La oss holde oss til tema denne gang. Så kan vi heller ta andre diskusjoner på privaten (grunnen til at jeg tok det opp i utgangspunktet, var at det tjente som et eksempel på et tema jeg godt kan se for meg bli tatt opp i spill).

Ellers virker det for meg som at det er en viss enighet i kommentarfeltet: Det finnes tema innenfor feltet vi godt kan tenke oss å se i spill, selv om våre holdninger, ståsteder og tilnærming til temaene kan variere.

Som Joelspeanuts sa det så greit: La oss holde oss til tema denne gang. Så kan vi heller ta andre diskusjoner på privaten (grunnen til at jeg tok det opp i utgangspunktet, var at det tjente som et eksempel på et tema jeg godt kan se for meg bli tatt opp i spill).

For å ha en diskusjon om religion burde bli trukket mer inn i spill, så er det nødvendig at folk kommer med synspunkter på hver sin side om hvorfor, evt. hvorfor ikke. Det betyr ikke at vi nødvendigvis trenger å ta en diskusjon på kristendommens forhold til homofili, abiogenese eller evolusjon. Jeg føler likevel at det bør diskuteres hvorfor religion eventuelt bør trekkes inn i spill på et filosofisk plan, og da kan det være nødvendig å ta opp en del spørsmål rundt religionenes filosofi, og om det er noe hold i det. De er i mange tilfeller blitt tilbakevist av vitenskap, kanskje spesielt i det gamle testamentet.

Det er blant annet denne sterke kontrasteringen mellom de to fagdisiplinene jeg gjerne skulle sett bli tatt opp. Virkeligheten er da langt mer kompleks enn som så. Men det er kanskje bare meg?

Jeg skjønner hva du mener med at denne konstrasteringen kan virke veldig karikert eller stereotypisk. Men før vi eventuelt retter opp i denne fremstillingen ved å utgjevne slike kontraster, så trenger vi å finne ut om religioner holder vitenskap, logikk og rasjonalitet tilbake. Det finnes helt klart eksempler på tenkere og vitenskapsmenn som var religiøse, eks. Descartes, Newton, Heisenberg, Lemaître, Planck, Pascal osv.. Det som helt klart er essensielt for at de har kommet med sine teorier, er at de skiller det religiøse fra det vitenskapelige i sine logiske og vitenskapelige metoder. Religionen deres fungerer uavhengig deres arbeide i det at de ikke bruker religionen til å bevise noe som helst. Jeg synes dette er gode eksempler på at religion er irrelevant for vitenskapen, og i beste fall egentlig ikke fungerer som noe annet enn forstyrrende for deres tenkning.

Så, man kan jo spørre seg om religioner holder tilbake for vitenskapen i det at religiøse personer retter fokus og energi mot noe som egentlig er helt irrelevant for vitenskapelig framgang. Nietzsche hadde blant annet dette som et hovedargument mot religion, bare riktig nok med menneskelig utvikling og übermensch i fokus, og ikke vitenskapelig framgang.

Jeg føler derfor at denne stereotypien i spillene dine vennen din trakk frem ikke er helt forestilt. Selv om enkeltpersoner med religiøs bakgrunn åpenbart kan skape fremdrift på vitenskapelige områder, sliter jeg likevel med tanken på at religion i helheten ikke holder det vitenskapelige tilbake.

Vennlisgt hold religion og lignende ting unna spill. Er det noe vi IKKE trenger så enda mer grunnlag for ustabile individer til å finne ting og skape bråk om.

Vennlisgt hold religion og lignende ting unna spill. Er det noe vi IKKE trenger så enda mer grunnlag for ustabile individer til å finne ting og skape bråk om.

Dette er også et godt poeng. Det finnes ikke akkurat få eksempler på vanvittige reaksjoner på religionskritiske filmer/bøker.

Selvsagt er det nok et mindretall som står bak voldelige opptøyer og denslags, men faktum er at per i dag er det ikke trygt å kritisere religion, hovedsakelig Islam, og samtidig stå frem med fullt navn.

Det er ikke noe i veien for at også de religionene som enda ikke i folkemeningen har tredd over i mytologienes rekker kan spillmatiseres. Det finnes en rekke spill i stor grad basert på gamle religioner og mytologier. Ellers kan man behandle religioner mer nyansert som et bitema. For eksempel figurerer religion svært prominent i The Secret World (som jeg nesten er overrasket over at du ikke nevner) som jeg spiller nå, på mange måter. Det går ikke lang tid mellom hver gang det på ett eller annet vis refereres eller alluderes til en av verdensreligionene. Og annen mytologi er også tungt representert.

Ellers kan spill godt vise seg som et seriøst medium og bidra til å avvæpne og redusere effektene av blasfemi i visse deler av verden ved å bidra til å gjøre det til noe dagligdags og akseptabelt. Sånn sett ville jeg støttet et spill selv om noe så banalt som for eksempel å sette (grise)hale på Muhammed. Det er ikke veldig smaklig, men den siste tiden har vist at det må gjøres for å forsvare ytringsfriheten og skape fred.

Vennlisgt hold religion og lignende ting unna spill. Er det noe vi IKKE trenger så enda mer grunnlag for ustabile individer til å finne ting og skape bråk om.

Vi trenger det kanskje ikke. Men skal vi la oss true til stillhet når vi har det som kalles ytringsfriheten? Jeg har ingen problemer med det. F.eks, hadde håpet at den south park-episoden hvor Muhammed blir gjort narr av. Alle andre får høre det i South Park. Hvorfor er Islam noe bedre? Dette er naturligvis litt off-topic.