Norsk
Nyeste
Atrás

Off Topic

Her kan alt mellom himmel og jord diskuteres

Religion og Gud og sånt


Til ditt første avsnitt: Hva så? Vitenskap handler om å forbedre sine hypoteser.

Men disse sammenligningene dine vet du jo ikke er korrekte. Nordmenn er ikke encellede organismer, ei foregår klimatreningen over flere tusen generasjoner. Hvis du tror en slik tilpasning som bakeriene foretar seg, skjer slik. Altså at én generasjon av en art plutselig er resistent mot antibiotika, uten reproduksjon. Har du jo misforstått evolusjon ganske mye. Noe du tydeligvis ikke kunne ha gjort, siden du har satt deg såpass inn i emnet at du sier at det ikke stemmer.

Du sier du ville heller kalle det tilpasning. Det er jo nesten akkurat det evolusjon for det meste handler om. Den mest tilpasningsdyktige overlever, og får spredd sine tilpasningsdyktige gener videre.

Det som skjer i bakteriene er evolusjon ved naturlig seleksjon. Det er tull å hevde noe annet. Kan du være så vennlig å ikke komme med argumenter du vet ikke stemmer?

Uansett så oppfatter jeg din mening om mikroevolusjon som at det stemmer. Vel, da burde ikke det neste steget til makroevolusjon være så vanskelig å ta.
  • 0
Siterer Lodium:
Vitenskapsmenn ved Oak Ridge National laboratories i USA brukte urandatering av trær funnet i lagdelte fjell hvor det også var funnet dinosaurusfotspor. Også her ble alderen datert til bare noen tusener av år.


Feil, de brukte karbondatering.
Flott å se at du ukritisk plagierer informasjon du finner på kreasjonist-nettsider, og veldig fint at du henviser til kilder. Det gjør alt så mye lettere for oss som vil kvalitetssjekke informasjonen du kommer med.

Du synes ikke at det er litt ironisk av deg å kalle oss ukritiske til hva vitenskapen brygger frem, mens du selv bare plagierer fra nettsider som har null vitenskapelig troverdighet? Disse påstandene her motbeviser ingenting, men det bekrefter det åpenbare: at karbondatering utgir feil beregninger om dateringsmetoden blir brukt på en feil måte.
Der hvor alle tenker likt, tenker ingen særlig mye.
  • 0
Men Thorn. Hva er det nå du egentlig ønsker skal komme ut av denne diskusjonen med Lodium? Ut i fra din siste post, virker det som om du har lyst til på en skikkelig drittkasting-diskusjon. Dette tolker jeg ut ifra måten du ordlegger deg, og er selvfølgelig bare min egen tolkning.
  • 0
Alt jeg ønsker er en utveksling av kunnskap gjennom argumentasjon. Jeg kan ikke bestemme hvordan andre velger å tolke innlegget mitt, og drittkasting er absolutt det siste jeg ønsker. Hvor i innlegget antyder jeg til drittkasting-diskusjon, Jeppzki?
Der hvor alle tenker likt, tenker ingen særlig mye.
  • 0
Nei, det er nå bare på måten du velger å ordlegge deg da. Hvis jeg skulle ha satt meg inn i den andre siden, og sett på innlegget ditt. Ville jeg personlig ha valgt å blitt mer defensiv, og stilt meg enda mer i det hjørnet jeg allerede står i. Jeg antar også da at de fleste er lik meg når det gjelder hvor rett jeg har angående ting (altså 100% rett mesteparten av tiden). Nå kan det jo hende at Lodium faktisk er en skikkelig real kar, og er virkelig ute etter å diskutere. Men jeg har opplevd at i denne typen diskusjoner, er de fleste IKKE slik.

Jeg antar videre at du er selvfølgelig ute etter å kanskje overbevise noen også. Ikke at dette er galt, hva er vel mer deilig enn å si se sin svorne fiende på knærne mens han messer "Jeg tok feil". Og det fører meg tilbake til at jeg personlig ikke vil ha skrevet slik du gjorde (ikke det at du var veldig frekk, men jeg aner et snev) for å overbevise motparten.

Nå er det jo en veldig stor sannsynlighet for at jeg tar feil, men ... neeeeeeeh. Jeg har drukket for mye. Unnskyld til de som føler seg støtt.

EDIT: Nå kunne kanskje Lodium også ha kommet med noen innspill.
  • 0
Ser at dette kresjonist kortet blir dratt ganske ofte.
Det finnes Forskjellig typer kreasjonister og Ateister elsker å blande disse.

Ja, jeg burde nok Skrevet at jeg siterte.

Henvisning til kilder

Per A. Larssen
Darwins lære faller, 2004, ISBN 82-7199-222-8

http://www.amazon.com/History-Condensed-Edition-Forbidden-Arc
heology/dp/0892133252/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1333055776&sr
=8-2


Uansett, jeg ser at det ikke er noe poeng i argumentere lenger.
Å prøve å bryte dogmet darwins lære er tydligvis blasfemi og å banne i den darwanistiske eller vitenskaplige kirka.


Sitat av B. J. Soder siden jeg ikke gidder å skrive det selv eller å oversette :
I just finished reading this book cover to cover. Despite its 900+ page length, the book is written for the layman and is an easy, fascinating read that holds your attention and leaves you wanting to read more every day - took me a couple of weeks to get through it, reading for 1 - 5 hours every day or so. And I'm a pretty fast reader.

If you thought the theory of evolution was cut and dried, with all those cute pictures of hairy ancestors with hominid bodies and ape-like faces and that nifty "family tree" with all the branches, then you've been swallowing what popular media has been feeding you hook, line and sinker. I was amazed to find that, behind the scenes, there is an incredible amount of desention among respected paleoarcheologists about what all these fossils and artifacts mean, how to date them, and what they say about the history of the human race. It'st unfortunate that only one of the many theories - evolution - has been pushed to the public.

The authors don't just throw facts at you. They back everything up with an extensive bibliography that points to litterally thousands of reports from scientific journals that have been either ignored or forgotten over time. I can't imagine the amount of work and time that must have gone into finding, cross-referencing, and organizing all of these documents. But the authors did it and have pulled everything together in a easy to read and understand chronology of discovery.

Again, I found it an amazing, eye-opening book. Those who don't like it must either don't like to read or hold to very conservative views that don't permit an open-minded view of new ideas. And the ideas presented in this book aren't new. Interestingly enough, even the famous Louis, Mary and Richard Leaky, along with other pre-eminate paleoarcheologists, believe that the evolutionary tree so often taught to us is a lot of complete nonsense.

Read the book, cover to cover with an open mind, and decide for yourself.
  • 0
Ikke alle er som deg, Jeppzki, selv om du tydeligvis har for deg at det er en måte som er mer korrekt å fremme seg på enn andre. Jeg er ikke ute etter å overbevise noen som helst, ei er h*n min "svorne" fiende. Lodium er sikkert utentvil en skikkelig real person, selv om dette kanskje ikke er så veldig relevant? Som sagt, en utveksling av kunnskap er det jeg ser etter, og det blir gjort i form av argumenter. Jeg skifter mer enn gjerne mitt standpunkt om bevisene tillater det.
Der hvor alle tenker likt, tenker ingen særlig mye.
  • 0
Neida Lodium, vennligst kom med dine tanker angående evolusjon. Jeg har for lengst vokst fra meg denne heslige nyfrelst-ateist-som-må-krangle-med-alle-religiøse atittuden. Ikke at noen her er slik altså.

Det er bare det at hvis du mener at evolusjonsteorien ikke stemmer, så vil jeg faktisk høre på hvorfor du sier det. Jeg har dog ett krav. Ikke kom med masse sitater og henvisninger til hva andre har skrevet. Dette fører til at jeg må tråle meg gjennom masse informasjon midt på natten, eller på dagen. Og for guds skyld, ikke svar med et sitat. Fordi for å si at evolusjon ikke stemmer, må man ha en viss forståelse av emnet, og da burde man selv klare å si med egne ord hvorfor det ikke stemmer.

SÅ. Det er hva jeg mener om sitater. Har du noe å svare på mitt innlegg på forrige side, eller vil du ta opp noe annet?

Lagt til 2012-12-29 04:09:
Siterer Thorn:
Ikke alle er som deg, Jeppzki, selv om du tydeligvis har for deg at det er en måte som er mer korrekt å fremme seg på enn andre. Jeg er ikke ute etter å overbevise noen som helst, ei er h*n min "svorne" fiende. Lodium er sikkert utentvil en skikkelig real person, selv om dette kanskje ikke er så veldig relevant? Som sagt, en utveksling av kunnskap er det jeg ser etter, og det blir gjort i form av argumenter. Jeg skifter mer enn gjerne mitt standpunkt om bevisene tillater det.


Nå må du for all del ikke bli irritert altså. Jeg hevder ikke akkurat at jeg sitter på gaven å kunne overbevise andre. Jeg skriver rett og slett fra mitt (sånn passe) nøytrale synspunkt hvordan det du skriver kan oppfattes. Forøvrig bør det nevnes at jeg mener selvfølgelig ikke at Lodium er noens svorne fiende. Det var bare et forsøk på å male et fint bilde.

Er ikke ute etter å krangle med noen altså.
  • 0
Siterer Jeppzki:
Neida Lodium, vennligst kom med dine tanker angående evolusjon. Jeg har for lengst vokst fra meg denne heslige nyfrelst-ateist-som-må-krangle-med-alle-religiøse atittuden. Ikke at noen her er slik altså.

Det er bare det at hvis du mener at evolusjonsteorien ikke stemmer, så vil jeg faktisk høre på hvorfor du sier det. Jeg har dog ett krav. Ikke kom med masse sitater og henvisninger til hva andre har skrevet. Dette fører til at jeg må tråle meg gjennom masse informasjon midt på natten, eller på dagen. Og for guds skyld, ikke svar med et sitat. Fordi for å si at evolusjon ikke stemmer, må man ha en viss forståelse av emnet, og da burde man selv klare å si med egne ord hvorfor det ikke stemmer.

SÅ. Det er hva jeg mener om sitater. Har du noe å svare på mitt innlegg på forrige side, eller vil du ta opp noe annet?


Skal vi se, jeg tror jeg svarer på rett innlegg.


Vel, tenk deg en radioaktiv nedsmelting eller en atombombe
Hvis Naturen Fungerer etter darwins lære så skulle masse mutasjoner etter
en slik katastrofe være positiv, det er det i mange tilfeller ikke.

Men som det er godt dokumentert at det er langt flere negative tilfeller
Kreft, etc enn det er positive.

Naturen tar selfølgelig tilbake området etterhvert som det går tid
og dyreliv, planter etc prøver å tilpasse seg området.
Men det er fortsatt ikke til å ungå at selv genrasjoner etterpå så vil det ha
negative følger heller enn positive.

Eller oss ta noe så enkelt som kreft
Noen familier med arvelig brystkreft har sjeldne, private genfeil. Man regner med at 5-10 % av brystkrefttilfellene er arvelige/medfødt. Mistanke om arvelig disposisjon oppstår dersom det i en familie finnes:

to søstre eller mor-datter med brystkreft før fylte 50 år
flere tilfeller av brystkreft i slekten
både bryst og eggstokkreft i slekten


En mann kan overføre arvelig disposisjon uten selv å bli syk. Påvisning av arvelig brystkreft kan være vanskelig. Ofte vil utvikling av brystkreft i tidlig alder gi mistanke om en arvelig disponent. Med moderne genteknologiske metoder har det blitt raskere, billigere og enklere å oppdage genfeil. Det er identifisert to gener, BRCA1 og BRCA2, der kjente mutasjoner er knyttet til utvikling av bryst- eller eggstokkreft.

Dersom Teorien om evlusjon stemmer vil ikke det tilsi at mennesket da skulle ha
utviklet resistens mot kreft eller rettere sagt skiftet ut de dårlige genene
siden sykdommen har eksistert i genrasjoner?

Vet ikke helt om jeg la frem argumentet mitt godt nok her.
  • 0
Mutasjoner er som oftest negative, og de er helt tilfeldige. Det evolusjonen går ut på, er at de som får dårlige mutasjoner, som oftest dør, mens de som får gode mutasjoner, overlever, og viderefører sine gener.

Så lenge personer klarer å overleve kreft, og viderefører sine gener, er det fullt mulig for ulike kreft-gener å overleve.
"Jeg har fått Xenoblade til wii, som jeg vil anbefale på det varmeste. Spillet er så bra at det er flaut at det ikke er mer kjent." - Royality Indeed.
  • 0
Siterer Lodium:
Dersom Teorien om evlusjon stemmer vil ikke det tilsi at mennesket da skulle ha
utviklet resistens mot kreft eller rettere sagt skiftet ut de dårlige genene
siden sykdommen har eksistert i genrasjoner?


Evolusjon tar tid, og man trenger ikke være så skarp for å si at de som ikke dør av kreft før de rekker å reprodusere seg, kan få barn som igjen kan få barn. Mange former for kreft skyldes livsstil, og de fleste kreftformer fremtrer i sen alder. Det vil si at de rekker å få barn før de får kreft og dør. Har du tenkt på hvor få som får kreft som barn kontra voksne? Det er enkel logikk: De hadde ikke fått tid til å reprodusere seg, dermed finnes det få av dem.

Nå mer generelt. Jeg ser at du angriper teorien til Darwin som om den skal være perfekt. Det er den sikkert ikke, men du kan ikke bortvise det faktum at ting er i forandring og at evolusjon finnes, og at den fungerer på en eller annen måte. Å fornekte dette er å fornekte fakta.

Newtons gravitasjonslover er også teorier, og hvis du kaster deg utfor et stup, kan du dokumentere at noe virker på deg, selv om du kanskje ikke helt vet hvordan. Slik er det med evolusjonsteorien. Kreasjonisme og det som ligner, er fantasi, og har ingen lignende bevis.
                                   «Jeg prøvde å trøste meg med at jeg var et åndsmenneske»
  • 0
Lodium, du må gjerne svare på innlegget jeg skrev på forrige side. Du trenger ikke overse det når jeg tok meg såpass lang tid på å svare.

Siterer Lodium:
Har ikke hentet fra Pastoren.no heller
Dette bare beviser enda en gang at mennesker er veldig flink til å anta noe selv om det er en stor sjansje for at de kan ta feil.


Nei, såklart ikke. For når jeg Googler flere av avsnittene dine og blir sent til denne siden der det står ordrett det samme, har du selvfølgelig ikke hentet det fra denne siden (eller en annen lignende side eller bok).

Siterer Lodium:
Fyren er ikke dansk i det hele tatt
så vet du det.


Poenget er uansett ikke hvem eller hva du har tatt det fra, poenget er at du kopierer og presenterer mye av det som om det skulle være ditt eget, og uten klare kildehenvisninger.

Siterer Lodium:
Jeg benekter ikke at det finnes resistante bakterier men jeg syns det er tull å sammenligne det direkte med evulusjon.
Jeg vil heller kalle det tilpasning.

Man vil vel ikke si at en Nordmann som tilpasser seg det varme været
i afrika hvis han reiser dit har gjennomgått en evlusjon??!!!


Du har et veldig vridd syn på hva evolusjon er. En nordmann som tilpasser seg det varme været i Afrika muterer ikke. Det er ikke snakk om endringer i DNA eller gener som gjør at en nordmann kan forholde seg til været i Afrika.

En bakterie eller et insekt som utvikler resistans mot pesticider gjør det heller ikke over et livsforløp, det skjer over generasjoner med mutasjon i genene. Evolusjon sier helt fundamentalt sett at noe forandrer seg. En insektart tålte en gang ikke pesticider, nå gjør de det. Det har altså gått fra stadie a til b, det har skjedd en biologisk forandring, og det er slike biologiske forandringer i et mangfold som utgjør evolusjon.

Siterer Lodium:
Sitat av B. J. Soder siden jeg ikke gidder å skrive det selv eller å oversette :


Selv om professorer og forskere har skrevet bøker om temaet om evolusjon, betyr ikke det at de har noe mer rett. Det som avgjør legitimiteten til en bok er de vitenskapelige indisier og observasjoner som blir presentert og om disse er gyldige i forhold til kvalitativ og kvantitativ metode.

Det bør nevnes at at omtrent 5 % av ingeniører og forskere i USA er kreasjonister i følge en Gallup-statistikk som ble gjennomført i 1991. Og dette nummeret inkluderer de som jobber i områder som ikke er relatert til livets opphav og utvikling. De som jobber innenfor de relevante temaene er omtrent 480 000 personer, hvorav omtrent 700 av disse er tro til kreasjonismen som en legitim teori. Dette betyr at i underkant av 0,15 % av de relevante forskerne tror på kreasjonisme, og dette er bare i statene (som er et av de mest konservative landene i verden der kreasjonismen er mest utbredt).

I tillegg, mange forskningsorganisasjoner tror bevisene er så sterke at de har utsendt offentlige erklæringer pågrunn av dette. National Academy og Sciences, som er et av de mest prestisjefylte av slike organisasjoner, dedikerte en nettside til dette temaet. Et panel på 72 nobelprisvinnere, 17 statlige vitenskapsakademier og syv andre vitenskapelige organisasjoner dannet en amicus curiae som de sendte til høyesteretten. Denne rapporten gjorde det klart hva forskjellen mellom vitenskap og religion er, og hvorfor kreasjonisme ikke er vitenskap.

Det er forøvrig ikke hva antallet forskere og professorer som tror på noe som utgjør legitimiteten, men hva deres påstander er basert på. Flesteparten av de som tilbakeviser evolusjon, gjør dette pågrunn av personlig religiøs overbevisning, og ikke pågrunn av beviser og fakter. Bevisene som til nå har kommet støtter evolusjonen. Det er bevisene, ikke personlig autoritet, som er det objektive basiset konklusjonene burde bli trukket på.

Ofte er også påstander om at forskere er imot evolusjon eller at de støtter kreasjonisme overdrevet eller forfalsket. Mange forskere tviler ved aspekter ved evolusjonen, spesielt en del nylige hypoteser om den. Men igjen, enhver god forsker er skeptisk til evolusjon (som man er skeptisk til alt mulig annet i verden) og åpner for muligheten, uansett hvor søkt, at seriøse utfordringer til teorien vil dukke opp. Kreasjonister bruker ofte et slik sunt skeptisk uttrykk som argument for at evolusjonen ikke tilfredsstiller eller er usann. De feiler å forstå at evolusjonen har bestått mange slike år med spørsmål.

Siterer Lodium:
Dersom Teorien om evlusjon stemmer vil ikke det tilsi at mennesket da skulle ha
utviklet resistens mot kreft eller rettere sagt skiftet ut de dårlige genene
siden sykdommen har eksistert i genrasjoner?


Nei. Evolusjonen fungerer ikke slik. Evolusjonen er deskriptiv, den forteller kun noe om hvordan ting er, ikke noe om hvordan ting skal være. Så siden evolusjonen er deskriptiv, gjør den ikke det som er optimalt. Du presupponerer evolusjon som om det skulle vært en skaper bak den, og dermed at den trenger å ha en mening eller en perfekt endestasjon. Faktisk er dette langt fra sannheten, for det finnes mange eksempler på biologiske utforminger som ikke er optimalt for overlevelse eller levemåte, blant annet dette:
• Fugler som har vinger, men som ikke kan fly.
• Mulvarper som har øyne som de ikke lenger kan se gjennom.
• Mennesket har pusterør og spiserør på samme sted (slik at man kan bli kvalt)
• Mennesket har organer uten en funksjon i dag (blindtarmen).
Slike suboptimale funksjoner, gjelder ikke bare for synlige, biologiske organer, men det gjelder også for DNAet vårt, der mesteparten av DNAet hos oss ikke fungerer.
he stepped down, trying not to look long at her, as if she were the sun, yet he saw her, like the sun, even without looking
  • 0
Siterer remote:
Citerer Lodium ersom Teorien om evlusjon stemmer vil ikke det tilsi at mennesket da skulle ha
utviklet resistens mot kreft eller rettere sagt skiftet ut de dårlige genene
siden sykdommen har eksistert i genrasjoner?

Evolusjon tar tid, og man trenger ikke være så skarp for å si at de som ikke dør av kreft før de rekker å reprodusere seg, kan få barn som igjen kan få barn. Mange former for kreft skyldes livsstil, og de fleste kreftformer fremtrer i sen alder. Det vil si at de rekker å få barn før de får kreft og dør. Har du tenkt på hvor få som får kreft som barn kontra voksne? Det er enkel logikk: De hadde ikke fått tid til å reprodusere seg, dermed finnes det få av dem.

Nå mer generelt. Jeg ser at du angriper teorien til Darwin som om den skal være perfekt. Det er den sikkert ikke, men du kan ikke bortvise det faktum at ting er i forandring og at evolusjon finnes, og at den fungerer på en eller annen måte. Å fornekte dette er å fornekte fakta.

Newtons gravitasjonslover er også teorier, og hvis du kaster deg utfor et stup, kan du dokumentere at noe virker på deg, selv om du kanskje ikke helt vet hvordan. Slik er det med evolusjonsteorien. Kreasjonisme og det som ligner, er fantasi, og har ingen lignende bevis.


Problemet er at kreft har eksistert i genrasjoner,
helt siden menneskets opprinnelse men at dette ikke kan dokumenteres av den enkle årsak at legenvitenskapen ikke hadde kunnskap og kunne derfor ikke dignorisere hva en dødsårsak var.

For eksempel så ville neppe Europa hatt Svartedauen/pesten i like stort omfang om man hadde vist det man vet idag om hygiene osv.

Menneskets oprinnelse er mer nok gammelt nok til at dårlige gener skulle ha bli byttet ut, så jeg syns den argumentasjonen er heller tynn
spesielt når man tenker på at det er sykdommer som er langt yngre som mennesker har utviklet resistans mot.

Newtons gravitasjonslover er ikke bare teorier siden du kan bevise dette i praksis gang på gang uten at noe argument, teori, tvil eller noe setter det på store prøver.
Om man skal kalle det Newtons gravitasjonslov kan saktens diskuteres
Men at det er en kraft som skjer når feks ett eple detter ned er det vel liten tvil om.

Matematikk eller en matematisk formel er ett annet eksempel som også kan gjentas gang på gang uten at noe setter det i tvil
en matematisk formel skal kunne prøves gang på gang uten fnugg av
tvil, argument eller noe som setter det på prøve uavhengig om det er en filosof, kreasjonist, prest, etc som setter det på prøve
og evulosjons teorien er sletttes ikke noe slikt eksempel.

Lagt til 2012-12-29 13:07:
Siterer The Heretic:
Lodium, du må gjerne svare på innlegget jeg skrev på forrige side. Du trenger ikke overse det når jeg tok meg såpass lang tid på å svare.

Citerer Lodium:Har ikke hentet fra Pastoren.no heller
Dette bare beviser enda en gang at mennesker er veldig flink til å anta noe selv om det er en stor sjansje for at de kan ta feil.

Nei, såklart ikke. For når jeg Googler flere av avsnittene dine og blir sent til denne siden der det står ordrett det samme, har du selvfølgelig ikke hentet det fra denne siden (eller en annen lignende side eller bok).

Citerer Lodium:Fyren er ikke dansk i det hele tatt
så vet du det.

Poenget er uansett ikke hvem eller hva du har tatt det fra, poenget er at du kopierer og presenterer mye av det som om det skulle være ditt eget, og uten klare kildehenvisninger.

Citerer Lodium:Jeg benekter ikke at det finnes resistante bakterier men jeg syns det er tull å sammenligne det direkte med evulusjon.
Jeg vil heller kalle det tilpasning.

Man vil vel ikke si at en Nordmann som tilpasser seg det varme været
i afrika hvis han reiser dit har gjennomgått en evlusjon??!!!

Du har et veldig vridd syn på hva evolusjon er. En nordmann som tilpasser seg det varme været i Afrika muterer ikke. Det er ikke snakk om endringer i DNA eller gener som gjør at en nordmann kan forholde seg til været i Afrika.

En bakterie eller et insekt som utvikler resistans mot pesticider gjør det heller ikke over et livsforløp, det skjer over generasjoner med mutasjon i genene. Evolusjon sier helt fundamentalt sett at noe forandrer seg. En insektart tålte en gang ikke pesticider, nå gjør de det. Det har altså gått fra stadie a til b, det har skjedd en biologisk forandring, og det er slike biologiske forandringer i et mangfold som utgjør evolusjon.

Citerer Lodium itat av B. J. Soder siden jeg ikke gidder å skrive det selv eller å oversette :

Selv om professorer og forskere har skrevet bøker om temaet om evolusjon, betyr ikke det at de har noe mer rett. Det som avgjør legitimiteten til en bok er de vitenskapelige indisier og observasjoner som blir presentert og om disse er gyldige i forhold til kvalitativ og kvantitativ metode.

Det bør nevnes at at omtrent 5 % av ingeniører og forskere i USA er kreasjonister i følge en Gallup-statistikk som ble gjennomført i 1991. Og dette nummeret inkluderer de som jobber i områder som ikke er relatert til livets opphav og utvikling. De som jobber innenfor de relevante temaene er omtrent 480 000 personer, hvorav omtrent 700 av disse er tro til kreasjonismen som en legitim teori. Dette betyr at i underkant av 0,15 % av de relevante forskerne tror på kreasjonisme, og dette er bare i statene (som er et av de mest konservative landene i verden der kreasjonismen er mest utbredt).

I tillegg, mange forskningsorganisasjoner tror bevisene er så sterke at de har utsendt offentlige erklæringer pågrunn av dette. National Academy og Sciences, som er et av de mest prestisjefylte av slike organisasjoner, dedikerte en nettside til dette temaet. Et panel på 72 nobelprisvinnere, 17 statlige vitenskapsakademier og syv andre vitenskapelige organisasjoner dannet en amicus curiae som de sendte til høyesteretten. Denne rapporten gjorde det klart hva forskjellen mellom vitenskap og religion er, og hvorfor kreasjonisme ikke er vitenskap.

Det er forøvrig ikke hva antallet forskere og professorer som tror på noe som utgjør legitimiteten, men hva deres påstander er basert på. Flesteparten av de som tilbakeviser evolusjon, gjør dette pågrunn av personlig religiøs overbevisning, og ikke pågrunn av beviser og fakter. Bevisene som til nå har kommet støtter evolusjonen. Det er bevisene, ikke personlig autoritet, som er det objektive basiset konklusjonene burde bli trukket på.

Ofte er også påstander om at forskere er imot evolusjon eller at de støtter kreasjonisme overdrevet eller forfalsket. Mange forskere tviler ved aspekter ved evolusjonen, spesielt en del nylige hypoteser om den. Men igjen, enhver god forsker er skeptisk til evolusjon (som man er skeptisk til alt mulig annet i verden) og åpner for muligheten, uansett hvor søkt, at seriøse utfordringer til teorien vil dukke opp. Kreasjonister bruker ofte et slik sunt skeptisk uttrykk som argument for at evolusjonen ikke tilfredsstiller eller er usann. De feiler å forstå at evolusjonen har bestått mange slike år med spørsmål.

Citerer Lodium ersom Teorien om evlusjon stemmer vil ikke det tilsi at mennesket da skulle ha
utviklet resistens mot kreft eller rettere sagt skiftet ut de dårlige genene
siden sykdommen har eksistert i genrasjoner?

Nei. Evolusjonen fungerer ikke slik. Evolusjonen er deskriptiv, den forteller kun noe om hvordan ting er, ikke noe om hvordan ting skal være. Så siden evolusjonen er deskriptiv, gjør den ikke det som er optimalt. Du presupponerer evolusjon som om det skulle vært en skaper bak den, og dermed at den trenger å ha en mening eller en perfekt endestasjon. Faktisk er dette langt fra sannheten, for det finnes mange eksempler på biologiske utforminger som ikke er optimalt for overlevelse eller levemåte, blant annet dette:
• Fugler som har vinger, men som ikke kan fly.
• Mulvarper som har øyne som de ikke lenger kan se gjennom.
• Mennesket har pusterør og spiserør på samme sted (slik at man kan bli kvalt)
• Mennesket har organer uten en funksjon i dag (blindtarmen).
Slike suboptimale funksjoner, gjelder ikke bare for synlige, biologiske organer, men det gjelder også for DNAet vårt, der mesteparten av DNAet hos oss ikke fungerer.


Rett meg om jeg tar feil her, men er ikke ett av de største punktene til Evulosjonsteorien Survival of the fittest? (Den sterkeste overlever?)
Dersom det er tilfelle så er jo slike ting som kreft og alt det andre du nevner her bli elimenert siden hvis det eksisterer så er det kontraproduktivt med tanke på at utryddelse/utdøelse som art/levende vesen?

For hvis en dødelig sykdom etc dukker opp så truer jo det en arts
overlevelse og arten prøver da å tilpasse seg den nye situasjonen
Og bare de som er sterkest eller har utviklet seg nok overlever
eller husker jeg feil fra Evulosjonslæren?
  • 0
Der bommer du litt Lodium. En vitenskapelig teori har en haug med bevis bak seg, og tyngdekraften er en teori. http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Problemet ditt med eplet som faller ned, er at selv om eplet faller ned 999 999 ganger. Er det ingen garanti for at det ikke skal flyte opp den millionte gangen. Derfor er det ikke et faktum, eller noe annet. Det er en teori.

Det er evolusjon også forresten.

Lagt til 2012-12-29 13:12:
Et av de største punktene er naturlig seleksjon.
  • 0
Siterer Jeppzki:
Der bommer du litt Lodium. En vitenskapelig teori har en haug med bevis bak seg, og tyngdekraften er en teori. http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Problemet ditt med eplet som faller ned, er at selv om eplet faller ned 999 999 ganger. Er det ingen garanti for at det ikke skal flyte opp den millionte gangen. Derfor er det ikke et faktum, eller noe annet. Det er en teori.

Det er evolusjon også forresten.

Lagt til 2012-12-29 13:12:
Et av de største punktene er naturlig seleksjon.


Praksis og teori er 2 forskjellige ting.
Mennesker kan aldri lære seg å bli soldater gjennom teori
Det er derfor du har MilitærØvelser.

Tyngdekraften er en praktisk øvelse hvem som helst kan prøve her på jorden
under gjeldene forhold i vårt miljø.
Hvordan det vil virke på feks en hydrogenplanet har jeg ingen anelse om


Bha, forrige post ble veldig rotete
Blir bare rot når jeg multisiterer fra postene.
  • 0
Les wikipedia-linken du. En vitenskapelig teori har ingenting med hvordan ordet teori blir brukt i dagligtale.
  • 0
Siterer Lodium:
Rett meg om jeg tar feil her, men er ikke ett av de største punktene til Evulosjonsteorien Survival of the fittest? (Den sterkeste overlever?)
Dersom det er tilfelle så er jo slike ting som kreft og alt det andre du nevner her bli elimenert siden hvis det eksisterer så er det kontraproduktivt med tanke på at utryddelse/utdøelse som art/levende vesen?

For hvis en dødelig sykdom etc dukker opp så truer jo det en arts
overlevelse og arten prøver da å tilpasse seg den nye situasjonen
Og bare de som er sterkest eller har utviklet seg nok overlever
eller husker jeg feil fra Evulosjonslæren?


Survival of the fittest er stort sett knyttet opp mot darwinismen, men det er en dårlig måte å se på evolusjonen på. Darwin selv brukte ikke frasen i den første utgaven av Origin of Species. Det Darwin sa var at arvelige variasjoner ledet til differensiell reproduktiv suksess. Survival of the fittest er i beste fall en måte å forsøke å forutse hva som vil skje.

Den som var tilpasset var, i følge Darwin, ikke de som overlevde, men de som kunne forvente å overleve på basis av deres fordeler. F.eks., vil ville hunder selektivt angripe impalaer fordi de er svakere i følge beinmarkindeksen. De handler mye om adapsjon. Et dyr som er veldig godt tilpasset i et miljø, kan være ekstremt dårlig tilpasset i et annet (hvithaien gjør det ikke spesielt godt på land, eller hva?).

Påstanden du legger frem eksemplifiserer naturalistisk tankefeil ved at den argumenterer om hvordan ting burde være. Det er som å si at hvis noen har brukket armen sin, så burde den forbli brukket. Som jeg allerede har nevnt er evolusjonen deskriptiv. Den forteller om hvordan ting er, ikke om hvordan de burde være.

Siterer Lodium:
Newtons gravitasjonslover er ikke bare teorier siden du kan bevise dette i praksis gang på gang uten at noe argument, teori, tvil eller noe setter det på store prøver.


Den sier noe om hvordan gravitasjonen er i til dette rommet og til denne tiden. At det er slik nå, betyr ikke at det alltid har vært slik og at det kommer til å forbli slik i all evighet. Man bør holde en sunn skepsis til slike ting.

Siterer Lodium:
og evulosjons teorien er sletttes ikke noe slikt eksempel.


Definisjonen av en vitenskapelig teori er at «en koherent gruppe med generelle proposisjoner blir brukt som prinsipper for å forklare en klasse med fenomener». Disse generelle proposisjonene er observasjoner som er gjort og etterprøvd med vitenskapelig metode. Det betyr at de gang på gang vil passe med vitenskapelige tester.

Siterer Lodium:
Tyngdekraften er en praktisk øvelse hvem som helst kan prøve her på jorden
under gjeldene forhold i vårt miljø.
Hvordan det vil virke på feks en hydrogenplanet har jeg ingen anelse om


Newtons tyngdekraftslov er universell, det betyr at det er en formel som fungerer på lik måte overalt i verdenrommet. Det betyr at man rent matematisk helt fint kan forutse hvordan den vil fungere på en hydrogenplanet dersom man har de korrekte variablene. Den fungerer både i teori og praksis.
he stepped down, trying not to look long at her, as if she were the sun, yet he saw her, like the sun, even without looking
  • 0
Siterer Jeppzki:
Les wikipedia-linken du. En vitenskapelig teori har ingenting med hvordan ordet teori blir brukt i dagligtale.


Jeg vet godt hvordan en vitenskapelig teori fungerer.
Men det hindrer ikke at jeg er u-enig med visse vitenskapelige teorier
som for eksempel Evulosjonslæren.

Og dette synspunktet har jeg prøvd så godt som jeg kan å argumentere for
Jeg har ingen bedre måte å forklare det på enn praksis vs Teori.
  • 0
Siterer Lodium:
Menneskets oprinnelse er mer nok gammelt nok til at dårlige gener skulle ha bli byttet ut, så jeg syns den argumentasjonen er heller tynn
spesielt når man tenker på at det er sykdommer som er langt yngre som mennesker har utviklet resistans mot.


Det er ikke bare mennesket som er en del av evolusjonen. Alt liv er en del av evolusjonen. Sykdommer som kreft forandrer seg også, og det kommer alltid til å være en kamp. Hvis sykdommer ikke sprer seg, dør de også, akkurat som mennesket om de ikke formerer seg. Jeg er enig med Heretic i at du ser ting hvordan det burde være. Kanskje det en gang blir slik, men det vi vet er kun hvordan ting er.

Siterer Lodium:
Om man skal kalle det Newtons gravitasjonslov kan saktens diskuteres
Men at det er en kraft som skjer når feks ett eple detter ned er det vel liten tvil om.


Akkurat slike sikre observasjoner som at et eple faller ned, har vi beviser for at mutasjoner i DNA tar sted for å tilpasse seg endringen. Evolusjon er tilpasning til en endring og det er like godt bevist som gravitasjonsterien, som også er en teori. I vitenskapens øyemed er ingenting 100 % sant, men kreasjonisme o.l. er falsifisert 100 000 ganger, noe gravitasjonsteorien og evolusjonen ikke er.

Jeg har et spørsmål jeg gjerne vil at du skal svare på: Hva er bakgrunnen din og hvorfor tror du ikke på at evolusjonen eksisterer? Hva ser du som er problematisk ved det? Og hva ekisterer sådan istedenfor?
                                   «Jeg prøvde å trøste meg med at jeg var et åndsmenneske»
  • 0
Siterer Lodium:
Og dette synspunktet har jeg prøvd så godt som jeg kan å argumentere for
Jeg har ingen bedre måte å forklare det på enn praksis vs Teori.


Jeg nevnte at disse generelle proposisjonene kan etterprøves og er etablert som fakter. Da er det kanskje greit at jeg nevner noen av disse etablerte proposisjonene, eller fenomenene om du vil:
• Livet kom til jorden for mer enn to milliarder år siden.
• Livsformene på jorden har forandret og forgrenet seg over hele livets forløp.
• Arter er relatert til hverandre via. felles opphav fra en eller flere felles forfedre.
• Naturlig seleksjon er en vesentlig faktor i bestemmelsen av hvordan arter forandrer seg.

Evolusjon fungerer også i praksis, i kontrast med hva du legger frem. Den har blitt brukt flittig i områder som epidemiologi, pestkontroll, rusmiddeloppdagelse og andre områder.

Men jeg kan uansett anta at siden du vektlegger så mye her som er hentet fra kreasjonstiske bøker og nettsteder, at du selv har en tilhørlighet hos kreasjonismen? Kreasjonismen er hverken et faktum eller en teori. Den kritiserer evolusjon og mye annet, men den forklarer ingenting, og er vitenskapelig sett ubrukelig.
he stepped down, trying not to look long at her, as if she were the sun, yet he saw her, like the sun, even without looking
  • 0
Siterer remote:
Citerer Lodium:Menneskets oprinnelse er mer nok gammelt nok til at dårlige gener skulle ha bli byttet ut, så jeg syns den argumentasjonen er heller tynn
spesielt når man tenker på at det er sykdommer som er langt yngre som mennesker har utviklet resistans mot.

Det er ikke bare mennesket som er en del av evolusjonen. Alt liv er en del av evolusjonen. Sykdommer som kreft forandrer seg også, og det kommer alltid til å være en kamp. Hvis sykdommer ikke sprer seg, dør de også, akkurat som mennesket om de ikke formerer seg. Jeg er enig med Heretic i at du ser ting hvordan det burde være. Kanskje det en gang blir slik, men det vi vet er kun hvordan ting er.

Citerer Lodium m man skal kalle det Newtons gravitasjonslov kan saktens diskuteres
Men at det er en kraft som skjer når feks ett eple detter ned er det vel liten tvil om.

Akkurat slike sikre observasjoner som at et eple faller ned, har vi beviser for at mutasjoner i DNA tar sted for å tilpasse seg endringen. Evolusjon er tilpasning til en endring og det er like godt bevist som gravitasjonsterien, som også er en teori. I vitenskapens øyemed er ingenting 100 % sant, men kreasjonisme o.l. er falsifisert 100 000 ganger, noe gravitasjonsteorien og evolusjonen ikke er.

Jeg har et spørsmål jeg gjerne vil at du skal svare på: Hva er bakgrunnen din og hvorfor tror du ikke på at evolusjonen eksisterer? Hva ser du som er problematisk ved det? Og hva ekisterer sådan istedenfor?


Trenger det å eksistere noe istedet for?
Er det slik at vi mennesker må ha noe bevis, eller eksistens
for å vite at vi lever?

Satt litt på spissen men.
  • 0
Siterer Lodium:
Å? jeg trodde man var vektløs i rommet og at det finnes planeter med liten eller ingen gravitasjon.


Ja, man er «vektløs» i rommet, men hva har det med gravitasjonsloven å gjøre? Den går ut på at det som har masse tiltrekker hverandre. Jo større masse, jo større tiltrekningskraft. Det er derfor månen går rundt jorden, jorden rundt solen, og solen rundt i spiralen i galaksen. Man sier man er vektløs i rommet, men man tiltrekkes alltid til andre objekter, bare at tiltrekningskraften ofte er så minimal at den ikke kjennes. Hvis to tilfeldige legemer i verdensrommet er ved siden av hverandre, si en telefon og en basketball, med 5 meters mellomrom, så vil disse tiltrekkes hverandre, bare at tiltrenkningskraften er svært liten.

Tyngdekraften er avhengig av masse for å fungere, og i verdensrommet er det såpass stor avstander mellom massene, at det tilsynelatende vil virke som om man er vektløs.

Siterer Lodium:
Trenger det å eksistere noe istedet for?


Ja, om så det som eksisterer i steden for evolusjon er fullstendig tilfeldighet, så er det noe som eksisterer. Det må alltid eksistere noe. Selv der det ikke eksisterer materie, så eksisterer det antimaterie.

Siterer Lodium:
Er det slik at vi mennesker må ha noe bevis, eller eksistens
for å vite at vi lever?


Evolusjon har ingenting å gjøre med at vi vil vite at vi lever. Det forklarer hvorfor livet er blitt som det er i dag. Beviset på at vi eksisterer er for lengst etablert og fastsatt. Jeg tenker, ergo er jeg.
he stepped down, trying not to look long at her, as if she were the sun, yet he saw her, like the sun, even without looking
  • 0
Siterer Lodium:
Trenger det å eksistere noe istedet for?
Er det slik at vi mennesker må ha noe bevis, eller eksistens
for å vite at vi lever?


Det er tvil og viten om at vi ikke vet som er drivkraften til vitenskapen. Uten disse verdiene, ville verden vært elendigere.

Hvis du ikke vil føre noe gjennom, ser jeg ingen grunn til denne diskusjonen. Du sier altså at evolusjonsteorien ikke stemmer, men at du ikke har et alternativ? Like absurd som resten av innsigelsene dine.
                                   «Jeg prøvde å trøste meg med at jeg var et åndsmenneske»
  • 0
i.</quote>
Siterer Lodium:
Citerer Jeppzki:Les wikipedia-linken du. En vitenskapelig teori har ingenting med hvordan ordet teori blir brukt i dagligtale.

Jeg vet godt hvordan en vitenskapelig teori fungerer.
Men det hindrer ikke at jeg er u-enig med visse vitenskapelige teorier
som for eksempel Evulosjonslæren.

Og dette synspunktet har jeg prøvd så godt som jeg kan å argumentere for
Jeg har ingen bedre måte å forklare det på enn praksis vs Teori.


Nei, det vet du tydeligvis ikke. Siden du fra intet drar noe med praktiske øvelser. Ser at flere her har prøvd å forklare hva en teori er.

Du legger frem helt latterlige argumenter som selv en person som har minimalt med biologi kan plukke fra hverandre. At det finnes kreft er ikke noe som falsifiserer evolusjon, det viser bare at replikasjonen ikke er feilfri. Det virker også som om du mener at evolusjonen skal fungere slik at vi ender opp med helt feilfrie arter som er super sterke, super raske og har super-sanser.

Hvis du ikke har et problem med avl, har du heller ingen problemer med evolusjon.
  • 0
Siterer The Heretic:
Citerer Lodium:Å? jeg trodde man var vektløs i rommet og at det finnes planeter med liten eller ingen gravitasjon.

Ja, man er «vektløs» i rommet, men hva har det med gravitasjonsloven å gjøre. Den går ut på at det som har masse tiltrekker hverandre. Jo større masse, jo større tiltrekningskraft. Det er derfor månen går rundt jorden, jorden rundt solen, og solen rundt i spiralen i galaksen. Man sier man er vektløs i rommet, men man tiltrekkes alltid til andre objekter, bare at tiltrekningskraften ofte er så minimal at den ikke kjennes. Hvis to tilfeldige legemer i verdensrommet er ved siden av hverandre, si en telefon og en basketball, med 5 meters mellomrom, så vil disse tiltrekkes hverandre, bare at tiltrenkningskraften er svært liten.

Tyngdekraften er avhengig av masse for å fungere, og i verdensrommet er det såpass stor avstander mellom massene, at det tilsynelatende vil virke som om man er vektløs.

Citerer Lodium:Trenger det å eksistere noe istedet for?

Ja, om så det som eksisterer i steden for evolusjon er fullstendig tilfeldighet, så er det noe som eksisterer. Det må alltid eksistere noe. Selv der det ikke eksisterer materie, så eksisterer det antimaterie.

Citerer Lodium:Er det slik at vi mennesker må ha noe bevis, eller eksistens
for å vite at vi lever?

Evolusjon har ingenting å gjøre med at vi vil vite at vi lever. Det forklarer hvorfor livet er blitt som det er i dag. Beviset på at vi eksisterer er for lengst etablert og fastsatt. Jeg tenker, ergo er jeg.


Skal spise middag nå
så har ikke tid til å utfylle ett godt argument eller svar.
Blir vel borte en time eller 2.

Men kan vel si at eplet vil oppføre seg anerledes i vektløs tilstand enn det gjør på jorden selv om det stemmer det du sier om masse.
  • 0

For å diskutere må du være innlogget. Om du ikke er medlem ennå - bli medlem nå!